采用?加拿大28开奖结果预测走势分析图?与GPT-4.0+AI智能模型，?提供最精准的预测和查询服务?，聚焦专业研究和算法创新，力求打造最优质的查询平台海外考古大家访谈｜华翰维：国家起源考古学研究的奠基者

华翰维（Henry T. Wright）美国著名考古学家，现任美国密歇根大学人类学系教授。早在1962年，华翰维已成为美国考古学会会员。1964年，本科毕业于密歇根大学人类学系，随后在芝加哥大学获人类学硕士学位（1965）和博士学位（1967）。毕业后，先后任密歇根大学人类学系助理教授（1967-1971）、副教授（1971-1976）、教授（1976- ），密歇根大学人类学系埃尔伯特·斯伯丁（Albert C. Spaulding）学院教授（2001-2007）、埃尔伯特·斯伯丁学院杰出教授（2007- ），圣达菲研究所教授（2002- ），密歇根大学人类学博物馆馆员（1967- ）、博物馆馆长（1988-1991）。并兼任马达加斯加塔那那利佛大学考古艺术博物馆研究员（1975-今）、西非不列颠研究所会员（1980-今）、美国麦克阿瑟协会会员（1993-1998）、圣达菲研究所科学指导委员会委员（1995-今）、圣达菲研国家起源考古学研究的奠基者究所成员（1998-今）、英国东非学会会员、英国剑桥大学麦克唐纳考古研究所讲师（2009）、山东大学立青考古访问教授（2011-今）等。

所获荣誉和奖励有：麦克阿瑟天才奖（1993-1998）、美国国家科学院院士（1994- ）、美洲考古研究所（Archeaological Institue of America）杰出成就金奖（2009）、美国考古学会终身成就奖（2013）。

华翰维教授有丰富的田野考古经验。20世纪60年代以来，他先后在美国密歇根、阿帕拉契亚、切萨皮克、安纳波利斯、俄亥俄河谷，法国多尔多涅，伊拉克乌尔，伊朗德鲁让平原、扎格罗斯山、苏萨，土耳其安纳托利亚，墨西哥瓦哈卡，马达加斯加，肯尼亚，埃及，叙利亚，中国河南、云南、山东，蒙古国阿尔泰等地主持或参与考古调查和发掘。1975年以来，长期致力于非洲马达加斯加的考古和研究。

华翰维教授对当代考古学的理论建树有重要贡献。他是社会复杂化研究的奠基者，率先提出社会复杂化、三级聚落、四级聚落等关键概念和理论模式，并在酋邦理论的研究领域有重要影响。

华翰维教授研究成果丰硕，其代表作有：《马达加斯加中部早期国家形成：塔那那利佛西部考古调查》（Early State Formation in Central Madagascar：An Archaeological Survey of Western Avaradrano，密歇根大学人类学博物馆，2007）；《美索不达米亚早期城镇的农业生产管理》（The Administration of Rural Production in an Early Mesopotamian Town，密歇根大学人类学博物馆人类学论文，38，1969）；《国家起源新探》（Recent Research on the Origin of the State，Annual Review of Anthropology［《人类学年度综述》］，6：379-397，1977）；《科摩罗群岛的早期航海者》（Early Seafarers of the Comoro Islands，Azania［《阿扎尼亚》］，19：13-59，1984）；《叙利亚东部前陶新石器遗址》（Prepottery Neolithic sites in Eastern Syria，Paleorient［《上古东方》］，31/2：167-172，2006）；《伊朗西南部的人口、交换和早期国家的形成》（Population，Exchange and Early State Formation in Southwestern Iran［with G.A. Johnson］，American Anthropologist［《美国人类学家》］，77：267-289，1975）；《肯尼亚巴林戈地区罗博伊平原初步调查》（An Archaeological Investigation on the Loboi Plain，Baringo District，Kenya［with W. Farrand，R. Redding and M. H. Wolpoff］，《密歇根大学人类学博物馆科技报告》No.4，安娜堡，1976）；《盖内遗址：大湖地区古印第安器物群的变化》（The Gainey Site：Variability in a Great Lakes Paleo-Indian Assemblage［with D. B. Simons and M. Shott］，Archaeology of Eastern North America［《东北美考古》］，12：266-279，1984）；《德鲁让平原的早期聚落和灌溉：伊朗西南部村落和早期国家社会》（Early Settlement and Irrigation on the Deh Luran Plain：Village and Early State Societies in Southwestern Iran［with J. Neely］，《密歇根大学人类学博物馆科技报告》No.26，1994），等数百篇学术论文。

华翰维教授

华翰维教授，我们知道你是美国考古学界一位建树颇丰的学者。你从何时开始选择考古作为终生事业？原因是什么？你的家人是否对你的选择有所影响？

华翰维：其实，并非是我自己选择了考古（大笑）。我们家族的好几代人都长期对历史有着浓厚兴趣。孩提时代，曾记得我的祖父——即我们家族的第一位亨利·怀特就给我讲过很多历史故事。其中一个关于古希腊和特洛伊战争的故事让我至今记忆犹新。我祖父还给我讲过德国考古学家海因里希·谢里曼在19世纪70年代，如何在土耳其开展考古发掘、并最终找到特洛伊遗址和特洛伊战争证据的故事。我被这些故事深深地吸引，并开始阅读我所能找到的一切与考古和历史有关的书籍。我曾读过关于古希腊、古罗马、美索不达米亚、阿兹特克、玛雅以及其他古代文明的书籍。但在12岁之前，我从未想过我将来会从事考古工作。在我12岁那年，我的家乡马里兰州首府安纳波利斯，有位退休的历史学教授在他的住所附近发掘了一处18世纪的古遗址，于是我有机会前去协助其发掘。每天早上我都会赶过去，并在他那儿工作一整天。这次发掘，我们从未做过任何记录，也没拍过一张照片。但是他却告诉我，一定要小心地提取每件出土文物，甚至包括一些十分细小的鱼刺、陶器和玻璃的碎片，还有很多甚至看不出形状的铁器残件等。这是我考古生涯的第一课。

13岁那年，有一次我正走在家乡附近的一片田地和树林里，突然看到一处在建的房屋工地，施工人员偶然挖到一座贝丘遗址——古人食用蚌贝食物留下的贝壳堆积。我随手捡到一些鹿角残片和饰有网格纹的粗陶碎片，意识到这里曾是美洲印第安人的一个村落遗址。但我不知道这座遗址的确切年代，所幸手头刚好有一本莫蒂默·惠勒（Mortimer Wheeler）所著的《田野考古学》（Archaeology from the Earth）。通过这本书，我开始懂得发掘时需要按地层学的要求，一层层地揭露考古遗迹，并不断地做记录和绘制剖面图。直到1956年，我才开始第一次真正意义上的考古发掘。至今我还保留着当时的笔记，这座遗址的资料也全部发表了。

其实，我在密歇根大学就读之前，已经完成了一些重要的学术训练。刚才提到的那位历史学教授就是我的启蒙老师。他邀请我加入马里兰州考古协会的地区分会。协会里的一些业余考古学家允许我在他们的图书馆阅读资料，并教我许多关于类型学和考古资料记录的知识。我很庆幸自己在中学阶段能够住在华盛顿特区附近。这样一来，我就能得到那些来自国家博物馆、史密斯森博物馆的考古学家，特别是克利福德·伊文思（Clifford Evans）和贝蒂·梅格斯（Betty Meggers）等学者的关照，指导我阅读考古书籍，允许我在他们的实验室工作。这些考古学家十分重视考古调查。虽然我当时只是一个中学生，但已经开始跟着他们在我家乡附近做田野调查了。一开始，我蹬着自行车（就像20世纪50年代那些中国考古学家一样）或者划我父亲的小渔船，到处寻找和记录考古遗址。我还动手做了一些科学的考古发掘，并进行细致的统计研究、放射性碳素测年和其他一些相关工作。1964年，我撰写了该地区史前文化发展序列的考古报告，并最终在1972年发表。

你本科毕业于密歇根大学，在芝加哥大学拿到博士学位后，又回到密歇根大学执教。能否给我们讲讲你在这两所高校的求学经历以及对你产生的影响？在你的学术生涯中，哪几位老师对你影响最大？

华翰维：在进入大学学习考古之前，我已积累了相对丰富的田野经验。当我1960年进入密歇根大学时，听说那里是当时整个美洲地区做北美考古最棒的地方。除此之外，我还真不知道能去哪里学习考古。但我开始本科学习之前累积的田野发掘和发表经历，给当时的系里造成了一些困扰。为此，密歇根大学人类学博物馆馆长詹姆斯·格里芬（James B. Griffin）常常把我当作“老生”对待。他让我多写论文，并帮助我在当地学术杂志发表一些习作。我认为，写作和发表论文很有必要，而且要有不怕犯错的态度，这是我在密歇根大学学到的重要一课。因为每个人都会有一些日后被证明是错误的想法。但是，如果你想对学术发展作出一些贡献的话，就很有必要亮出自己的观点，提出你的证据。人无完人，要想进步，就不怕犯错误。

在密歇根大学就读期间，我十分庆幸自己能够与那些日后成为重量级学者的考古学家和人类学家共事。路易斯·宾福德（Lewis Binford）就是其中一位。他当时还是博士研究生。但他已经教了我们一套颇有挑战性的做考古的思路。他在分析考古材料和解释文化进化时，发展出一套不同于以往的思路。另一位对我影响颇深的是文化人类学家马歇尔·萨林斯（Marshall Sahlins），他教我认识到生态在前国家阶段的部落和酋邦发展阶段扮演的重要角色，以及更好地思考国家起源这一课题的重要性。此外，人类学家艾瑞克·沃尔夫（Eric Wolf）让我在理解早期国家组织形态以及社会冲突和战争在文化进化中的重要性等问题上受益匪浅。除了考古学和人类学，20世纪60年代初，密歇根大学也是复杂系统研究的核心阵地。在系统论观点的学术氛围中，我逐渐表现出对交流系统、信息数学理论和社会层级发展等内容的研究兴趣。

为能跟随宾福德学习，我进入芝加哥大学继续研习北美考古学。但当我进入芝加哥大学以后，才发现计划赶不上变化，宾福德即将离职，将不会在芝加哥大学任教。所幸我遇到了芝加哥大学的另一位教授——罗伯特·亚当斯（Robert Adams）。亚当斯教授在中美洲和美索不达米亚地区的考古研究上颇有建树，他建议我应该研习美索不达米亚考古。这项建议对我有相当的吸引力，因为该地区拥有世界上发现的最早的国家，而且拥有关于社会族群和生产的早期文献资料。这样，我或许可以在该区域验证自己的系统论假设，即国家形成根源于信息论。但我一开始并不想去近东开展研究，因为我觉得学习当地语言太困难了，我从来没想过我能学会阿拉伯语。大部分美国人都觉得他们学不了外语，因为我们在生活中大都没有接触过除了英语以外的其他语言。我觉得我跟其他美国人一样，对外语也没有任何天赋。多亏亚当斯教授的鼓励，我学会了阿拉伯语（现在我可以熟练地运用7门语言），并去了美索不达米亚。当时，亚当斯教授是芝加哥大学东方研究所所长，他十分慷慨地利用他的人脉和资源让我的研究起步。亚当斯教授和格里芬博士一样，让我在不断犯错中走出了一条自己的路。此外，在区域考古调查方面，他也给了我很多指教。

亚当斯教授应该是20世纪50年代到70年代最优秀的区域考古调查者之一。1965年，他让我在伊拉克南部的埃利都（Eridu）和乌尔（Ur）遗址附近开展调查，并进行小规模发掘。鉴于我本人在北美的研究及亚当斯的工作，我认识到，区域调查只能解决部分问题，必须将调查和发掘结合起来。于是芝加哥大学派我去了伊拉克。当我返回芝加哥大学之后，我开始研究乌尔遗址出土的5000多年前的苏美尔语文书。我在博士论文中利用信息论发展出一个关于控制层级的模型，运用调查和发掘资料，并借助民族志材料加以阐释，从而推演出关于早期城市国家的一般模型，并利用泥板文书中的行政文献史料验证这个模型。

在那些最著名的考古学家中，你最钦佩哪几位？

华翰维：我很庆幸自己拥有一个健康的体魄，并能在考古这个行当中从业近一个甲子，我遇到过数以千计的考古学家，其中一些人令我十分钦佩。下面几位考古学家曾给我的研究颇多指教。他们是：托马斯·梅尔（Thomas Mayr）、贝蒂·梅格斯（Betty Meggers）、阿瑟·耶林克（Arthur Jelink）、路易斯·宾福德（Lewis Binford）、罗伯特·亚当斯（Robert Adams）、格雷戈里·约翰逊（Gregory Johnson）、简·佩洛特（Jean Perrot）。

当然，这份名单不是全部。因为我认识数千个考古学家，其中数百个考古学家都值得敬佩。我不得不暂时先列出一些优秀的榜样。所以，这个名单还未完，待续。

据我所知，你几乎每年都要去田野开展考古工作。你如何平衡田野考古、实验室分析和教学之间的关系？

华翰维：考古学家是一群刻苦钻研人类遥远过去的学者，但这个群体内部是林林总总的。我个人在平衡田野考古、实验室分析和教学之间的经验，或许不能或不应该为年轻一代考古学家提供示范作用。就我而言，在没有对考古遗址所处景观或考古遗址的土壤和遗迹有直接接触之前，我是不会开展任何学术活动的。我个人也仅仅从事最简单的实验室分析工作——如出土遗物的清理、计算和称重，还有对可辨识残片的绘图和测量等。我一直坚持在每天结束田野工作之后的当晚来完成这些工作。（绘图有助于描绘无法用言语来说明的现象，因此我鼓励每位考古学家都要亲手绘制遗物。）在离开田野到达研究所或在机场时，我会立即着手考古报告、文章和专著的编写。完成文稿和准备出版所需正式线图等工作非常耗时，完成写作任务与授课也几乎在每个学期都会有冲突。我个人十分享受教学工作。为学生讲解考古知识，十分有助于厘清自己的学术观点。但是，本就需要处理田野工作、报告撰写、教学等各种复杂任务的考古学家（更不要说那些管理、协调、心理咨询以及其他一些连我们自己都觉得无从下手的复杂工作）需要处理的杂事太多了。在密歇根大学，我慢慢尝试着培养学生在各个领域的能力，因此我们培养出的学生各个是“多面手”。但是，如果我们没有被要求完成多种不同的任务，那我们就只能对着堆积如山的考古资料望洋兴叹，想出色地完成考古发掘和发表资料更是如同痴人说梦。

你对年轻一代的考古工作者有什么好的建议？

华翰维：这个问题我想我可以回答，那就是让一个学生如何成为顶尖的考古学家。我在曲阜接受中央电视台国际频道采访时曾说过，想要成为一个好的考古学家，你需要知道很多考古之外的东西。人生如此短暂，想成为现代的考古学家，你要尽快地学习尽可能多的内容。

未来一代考古学家需要在高中时代就开始下面三个重要的训练：

首先是学习中国古代汉语，这样可以保证自己阅读古代文献。你不能仅仅依靠历史学家帮你翻译好的资料来研究。你需要能够阅读包括《史记》和其他重要历史文献在内的全部资料。

其次，在完全掌握中文的基础之上，还要至少掌握几门外语。英文在考古学界是最重要的语言。然而，大量优秀的考古学研究还以法语、德语、西班牙语、俄语和日语等语言出版。很多中国人原来都学俄语，但现在已经很少了。大部分中国人在高中学习英文。但是原来很重要的法语现在已没人学习了。不会法语非常可惜，因为法国有很多优秀的考古学家，他们当然会用法语发表论文。

再次，高中时期你要尽可能地熟练掌握计算机技术。你需要通过计算机编程来理解运行原理。在20世纪七八十年代，美国高中生要学习如何编程，但现在已经没有这种课程了。现在人们使用“成品”计算机程序，而不是自己编写程序。现在连大学文化程度的人也没几个能自己编程。如果你不得不依赖其他人编程，那么你就得依赖他们来思考问题。

总结一下，首先，需要对中国经典和传统书写系统有透彻的了解，当然中国学者在该领域的教育史已长达两千年了。其次，掌握几门外语，特别是那些考古论文发表常用的语言。再次，熟练地掌握计算机。我还想强调一下数学能力。我当然是不想学习数学，但这是我人生最大的错误。但是在30岁以后学习数学是极为困难的。所以，学数学要趁年轻。

当你进入大学，进入考古系学习考古等相关课程，需要参加田野课程，学习如何发掘、如何记录、如何保存遗物。我个人觉得，考古系的学生也要参与实际的考古学分析、清洗出土遗物、统计数量、分析器物群、协助教授撰写报告。在本科阶段应当学会为一些地方性期刊撰写论文。我早年的文章就发表在一个叫作《密歇根考古学家》（Michigan Archaeologist）的地方期刊上，主要包括小型的遗址报告和当地的年代学问题讨论。只要你渐渐喜欢上了论文写作，就能克服对论文写作的恐惧。或许中国的学生都不惧怕论文写作吧，但我对此持怀疑态度。

除考古学训练之外，本科生还要寻求其他受训练的机会。当然，关于外语方面的训练要在高中时开始。建议每位学生都要发展一些非考古类的技能。

每个考古学家都要接受地质学方面的基本训练，以便识别不同类型的矿物，哪些矿物可以制作石器、串珠，考古遗址周边沉积物的类别和特征等。

如果对生物考古学感兴趣，或对研究人骨感兴趣，你应当学习生物学。事实上，大部分生物-考古学家在包括医学和生物学方面都接受过训练。他们虽然不是医生，但他们要学习很多医学课程。人体解剖学和骨骼学对研究十分有帮助。如果对植物考古和动物考古感兴趣，当然要学习植物学和动物学的课程。这些课程能够帮助考古系学生很快进入研究状态。

另外，虽然现在可能对中国考古学没有吸引力，但未来将会有的发展趋势，即在本科阶段参与建构模型，特别是数学模型和计算机模型。如果学生在高中时了解如何使用计算机，那么他们进入高校后，就可以拥有基本的建模常识。建模在考古学之外的很多学科都达到了非常先进的水平，比如说经济学和生物学，此外也有很多关于生态学建模的有趣案例。

考古系学生在大学期间需要学习的另一项技能是统计分析。如果没有考古统计分析课程，高校应当会开设类似的生物统计学或社会统计学的相关课程。虽然这些可能没有考古统计学那么具有针对性，但应当是不错的选择。总体来说，除了考古相关课程之外，在人体生物学、地质学、建模以及某些古植物学、动物学和统计学等方面的训练也是多多益善的。

对于研究生阶段的学生来说，学习的最好方式是旅行，与来自世界各地的考古学家在不同的地域一起工作。通过旅行，你会了解不同地区有不同的问题，你会和有不同想法的考古学家在一起。这些考古学家可能互不沟通，但作为学生，你需要去了解尽可能多的观点。最终，如果你是高年级学生，你就需要尝试写作。鼓励学生发表论文并非中国训练学生的传统方式，我个人希望尽快扭转这种传统。世界各国的大学教育都鼓励研究生要多发表论文，这样可以使他们了解基本的写作过程。但是，发表那些大量的数据可能十分昂贵。我听说日本考古学家每年要发掘超过两万个遗址，而且一年内要完成报告的出版，至少是以最普通的形式发表。在中国，即便《考古》杂志改为周刊，也无法涵盖中国境内全部的考古发掘报告。这是一个极普遍的世界性难题，有如此之多的内容无法得到发表。一些考古学家指出，可以建立考古发掘数据库。我对数据库的可持续性持怀疑态度。我觉得随着硬件设备更新、太阳耀斑或其他灾难性事件，很多重要数据最终会消失。我从一开始便见证了穿孔卡片被磁带所替代，现在整个世界已经几乎找不到穿孔卡片读卡机了；磁带很快被CD所取代，而CD也被晶体存储逐渐取代。谁知道晶体存储将来又会被何种技术所取代呢？在每一次技术变迁的过程中，如果没有及时对数据进行重新编译，数据就会永远消失。无论如何，纸质出版物——无论是期刊还是书籍——如果使用高品质纸张，可以保存更久的时间。当然，这些出版物也不会永远保留下去，因为未来的人类文明存在各种问题。从从1850年至1970年期间的出版物，都用了来自木浆的酸性纸张，这些出版物正在逐渐分化。1850年之前，欧美地区使用亚麻植物纤维，中国则使用宣纸。如果注意保持干燥，这些传统纸张出版的印刷品将会保留下来。目前，出版物都是用“无酸”纸张印刷，但大部分文本已经以电子化形式得到存储。在硬盘、服务器或“云盘”等介质上存储的数据都只是临时性的。

你是否认为跨地域的田野工作有助于考古学家的培养和发展？

华翰维：对我而言，跨地域的工作十分有必要，它可以提供相距甚远且拥有文化相似性区域的比较案例。因为这种距离远到足以确定因相互影响或文化互动造成的文化相似性的可能非常之低。当复杂政治-经济系统的发展过程历经了较类似的发展轨迹，特别是它们分别来自美洲和亚非大陆，这很可能意味着独立创新，即不同人群在面对类似问题时采取了相似的解决方式。然而，如果一个文明具有深厚的历史根基，并且有大量的文献史料，那么研究这个文明的考古学家就必须要掌握若干死语言和阅读古代文献的能力。它们各自的系统是如此复杂，以至于一位考古学家根本不可能两者同时兼通。幸运的是，我能够从密歇根大学的同事那里借鉴一些他们对中美洲和南美洲等新大陆文明研究的深刻理解，特别是从我的同事杰弗里·帕森斯（Jeffrey Parsons）及学生们在上述区域开展的全覆盖区域的调查工作。对于旧大陆，我本人只专注于美索不达米亚和马达加斯加地区，并展开一些原创性研究。至于后者，因为马达加斯加地区的历史发展比较短暂，是一个相对年轻的人类文明，文献记录相对有限，研究较充分，因此对该地区的研究并不难把握。对亚非大陆其他人类文明的研究，我仅仅是一个访客，偶尔会帮一下忙，根本不打算去从事一些主流的原创性研究。然而，这种造访不同遗址的经历，对我个人的教学工作获益良多，我可以在课堂上将一些最新的参访经历与我的学生们分享。因此，我还是推荐每位考古学家，如果可能，应该多去参访考察世界各地的考古项目。

你是美国考古学家中致力于社会复杂化领域研究的专家。中国是研究社会复杂化的重要地区。过去10余年来，中美考古学家合作在内蒙古、山东、河南和四川等地开展了这方面的工作。您如何看待上述工作？有哪些好的建议？

华翰维：中国考古学家不应该通过传统的、以遗址为中心的研究方法去解决中国考古学所提出的一些问题。中国的早期国家控制了相当大的区域，并且也有边疆和防御工事，同时也有皇家遗址、中心性城市、海港、村落和移动营地等，它们彼此之间通过各种网络相互联结，比如贸易、人口流动和共享的信仰等。因此，考古学家必须要从区域系统的角度着手。我们研究的很多问题其实都涉及跨区域尺度上的大问题，研究帝国兴起这类问题时尤为如此。因此，我们必须研究多个区域。但对一个考古学家来说，同时掌握两个或多个区域的考古知识是十分困难的。因此，我们倾向于将一个大问题分成若干个区域性的田野项目。即便如此，完成一系列区域性调查仍然需要数十年时间。在一些核心区域，比如伊洛盆地，陈星灿和刘莉团队、许宏团队，分别在盆地的东部和西部完成了对整个盆地全覆盖式的区域调查。但这些调查仅仅局限于人类活动最频繁的城市核心地带，对黄土高原或中部冲积平原农耕区域的调查则寥寥无几，对边缘或边疆地区的调查就更微不足道了。

你刚才提到的那些中美合作区域调查项目，刚开始是由中国考古官方机构发起的，可以为区域考古调查在中国的应用提供一些范例。前面提到伊洛盆地调查项目是全覆盖式区域调查，调查区域以中国历史上重要都城之一的洛阳为中心。因为不论从何种角度看，洛阳都可以被定义为文化腹地。最基本的田野工作方法，包括组织团队、记录地表采集陶器（片）、利用已有地图和影像等一系列流程，皆已由李润权（Lee Yun-kuen）和我本人根据我们在北美和美索不达米亚地区的经验，并结合河南当地条件进行了相应调整，同时加入了一些本地的田野手段。比如，用洛阳铲对所有可钻探区域进行勘查。赤峰的区域调查主要针对内蒙古东部边缘地区。该项目由滕铭予、王立新、郭治中和罗伯特·周南（Robert Drennan）等共同主持。上述学者使用的田野调查方法最初从中美洲和南美地区发展而来，他们结合当地的草原环境及游移、分散的遗址分布特征做了相应调整。山东东南沿海日照地区的调查主要关注在国家形成之前、新石器时代社会的发展状况。该项目由蔡凤书、栾丰实、方辉、文德安（A. Underhill）、加里·费曼（Gary Feinman）共同主持，他们将中北美地区的调查方法试用到日照沿海地带。该项调查成果已经以中文发表，为中国考古提供了示范性的专题研究。只有上述调查结果全部发表以后，中国的考古学者才能全面评估这些区域调查方法，并思考中国各地所能采取的调查方法。20世纪90年代到21世纪初，中国考古学家已经尝试根据中国的实际情况完善不同的区域调查方法。如在四川成都平原，李水城、傅罗文（Rowan Flad）、江章华和陈伯桢等通过使用遥感技术及其他新技术手段，解决遗址被河流反复冲积覆盖的难题。这些方法将为中部冲积平原地区深埋型遗址的调查提供可资借鉴的范例。

你对一些流行的考古学理论以及最新的进展有何看法？如过程考古学、后过程考古学、考古学多元化趋势等。

华翰维：我本人按照科学方式开展研究工作，也就是验证那些人们认为正确的各种假设。我发现大部分关于国家起源的一般观点都无法得到证据支撑。因此在某种程度上讲，我在考古研究中扮演了破坏者的角色。下面，我通过早期国家起源中很多重要的考古案例，来说明那些一般性的解释是如何被证据所否定的。

例如，大部分观点认为，自我规制的市场制度产生之前，贸易组织需要管理或管控资源（特别是战略性资源）。在这个过程中，管控制度不断强化并最终推动国家出现。然而，城市或国家出现初期，贸易——从生产和消费的副产品角度来衡量，而非按照囤积产品的角度——似乎并未表现出应有的重要性。早期村落社会存在大量贸易活动，在国家产生之后同样存在大量贸易活动。国家和城市发展推动了贸易活动的增加。但在国家出现的最初阶段，贸易并不发达，因为直接性的获取（direct procurement）还是主要的。直接性获取几乎不需要管理。上述视角将是一个有效的观点，它促使我们发展出一套方法来确定原材料的产地，并可以估算出区域之间转移量的大小。尽管我们否认贸易是国家起源过程中的原动力，但从经济和社会角度看，贸易仍然是非常重要的，并且我们也需要运用上述方法来研究贸易系统。

另外，比较流行的说法是，灌溉系统，特别是在中东和秘鲁沿海干旱地区，需要对大规模劳动力进行管理，也要对因土地和水资源有限而引起的纠纷加以管控。进一步说，灌溉系统管理者对那些不肯缴纳粮食作物的农民实施惩罚，即停止给他们供水。如此一来，灌溉系统的控制不断增加并继续扩大控制系统的规模，反过来又继续强化控制力。关于早期文明是以灌溉为基础的社会系统，经由德国历史学家卡尔·魏特夫（Karl Wittfogel），发展成当时流行的理论。魏特夫认为，灌溉系统促进社会复杂化进程，在世界全部六大文明之中均有所体现：如埃及、美索不达米亚、印度、中国、墨西哥和秘鲁等。魏特夫的观点推动了以寻找古代灌溉系统为目标的区域考古调查，调查者试图去了解古代人类如何修建和使用水渠，评估水渠流量和估算灌溉面积等。上述方法在除了南亚（今印度与巴基斯坦）之外的其他文明中心区得以推广，如在埃及和墨西哥等重要文明中心，并未发现需要管理的、大规模的灌溉系统。然而，在其他地区，如美索不达米亚和中国，大型灌溉系统对文明发展的巨大推动力，往往在国家形成以后才表现出来。国家形成之前，灌溉系统规模很小，且分布在个别地区。很明显，这些案例不但不支持魏特夫提出的假设，个别案例几乎推翻了他的假设。秘鲁地处极度干旱地区，但它与埃及不同，灌溉系统对文明的发展极为重要。早在村落社会时期，秘鲁的古代人群已修建了长达20-30千米的灌溉系统。但是，没有任何证据表明，当时存在专业化的行政系统，也没有推动国家出现。直至几百年之后，秘鲁沿海地区才出现国家组织。因此，这一案例表明，灌溉系统是国家出现原因的假设并不成立。反之，灌溉系统是国家出现以后的结果。这是一个比较经典的案例，可用来说明原有假设是错误的。但灌溉假说却在极大程度上推动了区域考古调查方法的发展，这种方法可以用来确定聚落、灌溉系统、农田遗迹的分布。即便魏特夫本人的假设没有得到相关证据的支持，但仍不能否认灌溉和农业生产对定居人群具有的重要意义。

美国人类学家罗伯特·卡内罗（Robert Carneiro）提出的假设曾十分流行，即人口增长必然导致竞争与战争，并推动社会和政治系统不断复杂化。这个假设看似十分合理，也符合逻辑，但却与现实案例相矛盾。事实上，国家形成时期的人口规模要远低于村落社会发展时期。人口在国家形成之后，再次经历快速增长过程。但更重要的是，这种人口增长方式并非在城镇或村落中完成。如此快速的人口增长是由于更多人口选择加入新出现的国家，因为它更令人向往。因此，我们讨论的并非生理意义上的人口增长。国家产生后的人口增长，实际上是文化驱动人口流动和聚集的结果。人口增长是这个系统过程的一部分，而非促使系统产生质变的外部因素。无论如何，人口增长促使国家形成的假设对考古学的发展十分重要。因为这个假设促使考古学家不断发展新的研究方法来估算古代人口规模，而且使学术界开始关注竞争与冲突。人口规模与竞争是历史发展的永恒主题。

从某种程度来说，上述三种不同的解释和案例在所得推论、检验原有假设过程极为相似。每个案例都关注并包括社会-政治系统变化的物质过程，且都强调个别几个变量。而人类活动及决策又是导致上述过程的原因。后过程主义曾不恰当地批判过程考古学家忽略了很多本该考虑的重要因素，包括行为与主体（action and actors）、能动性（agency）、性别、宗派之争（factionalism）和冲突。但后过程主义批评的重要性在于，它强调了所有人类行为都是在文化认知和构建的世界内完成的，而行为结果将导致文化知识的重塑。以国家起源为例，我们看到政治意识形态的重塑，对国家起源的解释不但必须包括很多物质因素，还要涉及许多被符号化（symbolic）的文化结构。

如此一来，我们会思考马克思对于历史变迁的主要观点。在不同阶级内部冲突（而非外部冲突）的重要性这点上，我还未谈及基于意识形态不同所定义的“阶级”概念。马克思对阶级概念的定义十分严格。对他而言，阶级必须得是根据获取生产资料（而非最终产品）的不同权限划分的。阶级并非简单的贫富之分，因为这种财富的不平等性早在非国家阶段的社会就已经存在。真正的阶级分化是由于对生产行为的控制，但这无法通过考古材料加以证明。另外，马克思本人及马克思主义学派的一些学者提出的关于意识形态转化的复杂理论，我们至今也无法用量化的方法对其进行表述。

国家起源研究的底线在于，承认古代领袖如果不能控制土地、水资源、人口、其他生产技术（如灌溉、畜牧）、技术所需要的物质资料（不论是用于生产或战争）以及对暴力和信息的控制力，国家就无法建立起来。古代领袖在一个复杂条件下开展活动，我们必须先将他们这些创造性的社会和政治转变概念化为“复杂系统”。所谓“早期文明”，其系统的复杂程度远远超乎我们的想象。政治系统的转变会出现各种同时发生的互动过程，这些互动具有的复杂性要远远超出人类认知和语言所能表达的限度。这也是我为什么强调利用数学模型建立多变量解释模型的原因。

总的来说，早年在美索不达米亚地区开展的比较研究，使我认识到仅仅通过个别物质性变量是远远不够的，一定要通过包括物质和符号系统在内的多变量解释模型来研究早期文明。寻找一个对国家起源有丰富文献记录的案例，将有助于验证上述模型，这也是我到马达加斯加开展研究的初衷。下面在讲到马达加斯加相关工作的时候，我会涉及这些内容。

你如何评价北美考古学的发展趋势？

华翰维：任何国家的考古学发展趋势，都可以看作是不同派系在严格的社会结构中不断竞争资源产生的结果。这种有限的社会结构包括高校、博物馆、研究所和其他层级的社会组织等。从每星期都在不断发生的学术争吵中寻找学科发展趋势是十分困难的事。但不论好坏，考古学越来越多地采用团队研究方式，包括来自不同技术领域的专家。如果没有这些大型团队的支持，我们也无法有效地理解人类社会的发展过程。高校的任务是为下一代传递知识，而博物馆是用新手段保存文物以便日后研究的机构。我们当然还需要其他类型的研究机构，特别是那些国家资助的研究机构，如德国的马克斯·普朗克研究所（Max Planck Institute）、中国的国家级和省级考古研究所等。比如，考古学家成立的田野考古研究公司，如美国的“统计研究中心”和“考古研究中心”。此外还有很多私人资助的研究机构，如美国圣达菲研究所（Santa Fe Institute）等致力于新理论与模型构建的组织。任何一种现存的考古研究组织模式都不可能尽善尽美，不同国家需要发展符合历史条件的组织形式。但是，我们必须要超越现有的组织形式。如果做不到这一点，我们的后代将无法获得足够的考古资料来回答由未来各种危机产生的问题。

你在全世界很多地方做过田野工作。能否介绍一下你在某个特定区域或遗址的工作经验？从20世纪70年代开始，你就在马达加斯加开展考古研究。有人说马达加斯加是研究文化进化、移民和基因漂移的“亚当的苹果”，在那里开展田野工作的特殊性表现在哪些方面？我对那里的文化起源和重要考古发现很感兴趣，能分享一下你的研究和成果吗？

华翰维：我当然愿意分享我的研究。在我职业生涯的早期，我希望可以找到国家起源过程与美索不达米亚毫无关联的地区，以便我能更好地了解国家与城市的起源过程。这个地区最好有丰富的考古材料，而且有考古材料之外的文献信息。我曾想去尼日利亚西南部研究约鲁巴（Yoruba）国家的发展过程。一般认为，约鲁巴国家约形成于公元1000年左右。它的出现过程相对独立，与其他地区的政治发展也相互独立，而且国家的形成要早于跨撒哈拉沙漠-地中海贸易网络的建立。但尼日利亚在1967年爆发内战，且持续数年，数以百万计的当地人被杀害。显然，在该地区无法开展相关的田野考古工作。现在我们认识到，西非地区的早期文明要远早于我们之前的想象，而且基础性的考古研究尚需时日。如果我能在西非开展工作，会花大量时间去构建当地的文化发展序列，并为将来国家起源过程的考古学研究奠定基础。一个偶然的机会让我得知，密歇根大学的同事——克洛德·克塔克（Conrad Kottak）对马达加斯加地区十分感兴趣，并且已经运用传统史料对马尔加什（Malagasy）国家的形成提出了一些理论模型。他说：“我想带一位我们密歇根大学的考古学家去马达加斯加，看看区域调查方法是否有助于评估我的一些关于当地国家起源早期阶段的理论模型。”于是我问他：“马达加斯加到底怎么样？”他答道：“是一个不错的地方，就是吃得不太好，大部分都是水稻。”我当时就想：“喔！竟然是喜欢吃大米的地方。”

但我还是有点犹豫。我在美索不达米亚的项目还有很多工作要做，但克塔克给了我一份马达加斯加中心高地名为伊梅里亚王国（Imerina）早期历史的法语翻译资料。当我阅读时，开始被这段历史深深地吸引。这段历史是以史诗和故事的形式流传下来的。19世纪时，欧洲的造访者和当地知识分子将此书写成数以千页的故事，已经出版。记述内容包括有关国王和王后、联盟、婚姻、世系、纷争、战争和其他一些考古无法涉及的领域。但这些故事缺少有关农业与牧业、贸易与交换、人口、军事组织等可以通过考古进行研究的内容。

马达加斯加国家起源的问题将是历史学家与考古学家合作研究的典范。因此我回答说：“好吧，让我们去看看如何在当地开展考古调查工作。”克塔克从美国国家科学基金会申请到了基金，我们也做好了去马达加斯加工作的准备。1975年初，我在伊朗帮助开展抢救性考古发掘，希望能在大坝淹没前获取更多的考古材料。当我完成田野工作并转到报告撰写阶段后，我预定了从德黑兰经由巴黎飞往马达加斯加的航班。此时，我听说马达加斯加爆发了革命。实际上，马达加斯加发生了异常血腥的革命，整个国家政权被军方控制，我不得不等待。数月后，马达加斯加的考古学家给我发来信息：“您可以来了，现在已经没问题了。”随后我飞往马达加斯加首都——塔那那利佛（Antananarivo），那里确实已经没问题了。我开始与当地学者，还有一位在巴黎得到考古训练的聪明的美国学生一起工作。两周后，我们通过当地艺术与考古博物馆的展品建立了一个陶器发展序列。我们定义出8个相继的阶段，每个阶段持续约80年左右。接下来的四周，我一直在开展田野工作，在三个不同区域进行全覆盖调查。我们找到很多保存很好的古遗址。大部分有数百年历史，没有遭到自然力的严重破坏。另外，当地马尔加什人的历史价值观极强，不同家庭都尽力保护祖先留下的遗址。更进一步说，当地家庭十分乐意帮助外来者了解他们的历史。因此我很幸运，可以研究这个国家的起源，并能得到丰富的传统历史记录、精确的年代材料和热情的人们的帮助。我们将中部高地的历史和考古放到一起，去了解农业、人口、社会组织、人口增长、战争、贸易和其他重要议题。古代马尔加什的出口产品包括大米、铁器、黄金和宝石等，同时进口白银、玻璃器与陶器，特别是来自中东和中国的瓷器。这些活动通过印度洋贸易系统完成。最初的年代学研究是通过中国宋代的白瓷、元代和明代的青瓷、明代和清代的青花瓷实现的。可惜的是，我对中国陶瓷没有任何研究，但安娜堡（Ann Arbor）的密歇根大学人类学博物馆拥有大量来自菲律宾的馆藏文物，帮助我快速掌握了上述信息。

尽管我们能够通过研究进口瓷器，对马尔加什原史时期的相对年代有一个基本的把握，但我们并不会真的利用进口瓷器去构建年代框架，并在此基础上评估贸易状况。因为我们很容易因此而陷入循环推理的境地。所以我们有必要采取独立的测年手段。但是，因为中国的清朝和早期现代北欧地区已开始大量使用化石燃料（煤）烧制瓷器，这便造成16世纪以降的考古材料在放射性碳素测年的可靠性上大打折扣。但用热释光（Thermo luminescence）、光释光（Optically-Stimulated Luminescence）手段对当地陶瓷进行测年，其结果还是很准确的。这样，我们就对贸易系统的资料进行了独立测年，并且发现了相关的证据，表明和其他早期文明类似，马达加斯加中部高地早在12-15世纪的早期村落时代，就已经出现了贸易系统。但在16-18世纪，即国家起源之前的战乱时期，与贸易相关的证据却寥寥无几。直到19世纪国家完全建立以后，贸易才再次在该地区繁盛起来。马尔加什领导者对武器的渴望几近于疯狂，他们甚至以贩卖人口为奴隶来换取火枪。然而，即便到了18世纪，国家缔造者们的火枪存量仍十分匮乏。火枪数量是如此之少，以至于其在国家形成过程中所扮演的角色也就不太重要了。总之，马达加斯加中部的国家起源过程非常值得研究。当我跟中国同事谈起马达加斯加时，他们却强调这个国家“太年轻了”，是18世纪才形成的国家。对我而言，这不是问题。因为从其他原生国家或早期国家起源案例中发现的政治经济过程，在马达加斯加也同样重要。马达加斯加的国家起源过程遵循了同样的原则：物质和能源转变、竞争、信息处理、符号系统的构建等。

我不得不承认，马达加斯加的国家起源研究项目并非如有些人想的那样一蹴而就，迅速结项。个中原因并不像想象的那么简单，即当地人热情好客，马达加斯加也挺诱人，虽然这是事实。曾经在很长一段时间里，马尔加什考古学家都劝我先搁置自己的学术兴趣，即对16-18世纪国家起源问题的研究，转而去开展对马尔加什人来说较重要的其他问题，如古人如何开辟马达加斯加岛等。目前已知的是，至迟至15世纪晚期，马尔加什人就开始操南岛语，它与现在印度尼西亚部分地区使用的语言十分近似，和中国台湾的原住民语言有远亲关系。近年来的人类基因学研究表明，一半左右的马尔加什人的基因遗传来自东南亚，其余来自南亚、中东和非洲。基因和语言学证据都表明，1500年前来自印度尼西亚的人进入马达加斯加岛，他们带来了东南亚地区特有的非直系氏族系统（non-lineal kinship system）和其他一些具有地方特色的技术，包括边架艇独木舟、梯田式稻作农业、竹筒活塞鼓风冶铁术及一些具有亚洲特色的乐器和音乐。20世纪中期，马达加斯加的考古学家找到了证据，表明马达加斯加曾参与到中世纪的印度洋贸易系统之中，还有一些证明农业和牧民村落的传播与分化、城镇发展的考古证据，但考古学家没有找到早于公元1000年的遗址，也就无法进一步论证包括语言学家、基因学家和民族学家关于早期马尔加什的相关假设。在与欧洲学者和马尔加什当地团队的合作中，我们找到了一些1300年前村落生活的相关证据，证明这里确实存在稻作农业和冶铁术。尽管后续还有很多工作，但目前我们基本可以确认一个核心区的范围，就是这个区域孕育、并在1000多年以后诞生了马尔加什国家政权。正是因为考古学、生物学、语言学和历史学证据的多样性，我们能够建立和测试一系列以复杂理论系统为基础的国家起源模型。

16年前，您第一次到中国来开展田野调查工作。您认为这些年来中国考古学最大的变化是什么？与西方国家相比，中国考古学的优势和劣势是什么？

华翰维：从某种角度来看，中国考古学要比世界很多地区的考古学要先进。中国考古学家在某些考古方法上保持了顶尖水平，但其他方面还有待加强。

举例来说，中国的建筑考古学从一开始就处于领先水平。早在20世纪早期，李济带领安阳考古队发展出一套发掘夯土建筑的方法，并用来确认城墙、房屋、宫殿和其他建筑遗迹。这些发掘手段不断发展，至今仍具有重要意义。这些手段赋予中国考古学家一种以房屋为核心来探求社会族群的研究方法。这种方法对长期浸润在摩尔根-恩格斯进化论学派中的考古学家来说，尤其具有吸引力。

中国考古学家也发展出一套研究陶器的特殊手段，这种手段建立之初就按照完整陶器及不同类型陶器涉及的工艺发展为核心，而不仅仅研究那些破碎的残片。在完善不同类型陶器如鬲或豆的发展序列中，中国考古学家还强调器物的功能性分类，这样就不会因为器物的功能性而削弱陶器年代学的研究。古典考古学家在研究公元前6-前4世纪的古希腊陶器时，已发展出相类似的研究方法。很可能李济早年在哈佛留学时已经学到这种方法。但对我而言，中国特有的陶器研究方法可能受到传统民族考古学对传统陶工研究的影响。

中国考古学研究中有很强的动物分析传统，但这并不意味着中国考古中有独立的动物考古学。考古遗址出土动物骨骼在中国科学院古脊椎动物与古人类研究所得到了细致分析。早在20世纪30-50年代已经有很多论文发表，这些论文不但评估动物种群，还包括不同时期动物的年龄和类别。然而，古生物学家还是对生物进化更感兴趣，特别是数百万年的发展过程。他们并不想为考古学家鉴定那些年代相对较近的动物骨骼。另外（据我个人的看法，有可能不太准确），大约20世纪60-70年代的经济条件不好，导致古生物学家为考古学家提供有偿动物骨骼鉴定服务。幸运的是，近20年来，真正的动物考古开始在中国快速发展，不但积累了大量可鉴定种群，同时利用稳定同位素分析动物饮食、跟踪寄生虫判断健康状况等研究也不断强化。

虽然中国考古学有较长的动物考古学传统，但植物考古的发展并不理想。现代植物考古学才刚刚起步。过去10年间，中国在植物考古领域已经取得了重要进展。遗址内部植物种子遗存已经成为考古必不可少的部分内容，植物分类讨论已达到较高水准，植硅体和淀粉粒分析等新手段也不断发展并广泛使用。

物理分析在中国考古中的应用更加先进。北京大学碳十四测年实验室处于世界上同类实验室的顶尖水平。该实验室也从事热释光测年和稳定同位素分析等工作。当然，中国有不少类似的高水平实验室。

我就不再多讲了，毕竟我只是客人，我来中国就是为了帮助其他人建立区域考古调查方法，并且希望中国的材料可以同世界其他文明调查结果进行比较。中国考古学家需要解决一些系统性问题，如水坝、建筑物和高速公路等建设工程；传统的文物工作团队如何与新兴的文化遗产机构相对接；国家级、省级、地市级考古研究机构和高校考古系之间的关系也异常复杂。这些问题只有中国人自己才能解决。

我可以判断谁是好的发掘者或者调查者，但是我无法告诉你应当如何组织中国自己的考古系统。

您曾与中国社会科学院考古所和地方考古机构有过合作，也在中国南方和北方开展过田野调查。您对这些合作有怎样的印象和感受？

华翰维：当我年过半百的时候，我开始与两位中国考古学家合作，即当时任教于澳大利亚拉筹伯大学（La Trobe University）的刘莉和任教于哈佛大学的李润权。这两位考古学家打算和中国社会科学院考古研究所的陈星灿合作，在洛阳东部伊洛河流域的早期国家核心地带——二里头遗址周边展开全覆盖式考古调查。他们当时对我说，中国社会科学院考古研究所十分希望能把区域性考古调查的研究方法引入中国。中国当局当时批准了三支不同的美方团队，让他们分别在三个不同的区域与中国考古学家合作开展调查。这三支美国团队分别是与山东大学合作的文德安、加里·费曼，在中国东北和吉林大学合作的周南，以及与社科院考古所洛阳工作站合作的刘莉、李润权和我。上述三个合作团队都成功完成了各自区域的全覆盖性考古调查工作，现在进入报告编写阶段。我们的报告将会用中文发表，以便说明我们的调查不仅仅是为了寻找遗址，而是研究古代经济和政治组织的重要手段。伊洛河流域对研究国家起源是一个重要区域。这些遗址的范围是比较清楚的，虽然不同时期的遗址规模不尽相同。这些遗址在某个时期呈现出空间上的非连续性，即遗址之间数千米范围没有任何物质遗存。因此，伊洛河流域的遗址范围很容易界定。但是，我们的主要问题是现代土地使用者对原有景观的破坏，现代发展过程基本破坏了原有的景观特征。比如20世纪60年代巩义文物工作队曾对该地区的遗址进行过调查，当时它们的保存情况十分良好。21世纪初，大部分遗址已完全被破坏了，特别是一些砖瓦窑和工厂对遗址的破坏非常大。当时，囿于人力和物力，文物工作队没能去发掘诸如村落或城镇规模的大型遗址，所以很多遗址甚至在没有完成抢救性发掘前就被破坏掉了。但是，现代活动对遗址的破坏也留下了许多可供观测的剖面。当时，我们团队就读于UCL的地质考古学家阿玲·柔森（Arlene Rosen），能够通过观察剖面推测当地气候和水文变迁的过程；俄勒冈大学的李炅娥（Gyong-ALee）则从那些暴露在外、不同时期的灰坑采集古植物遗存（paleo-ethnobotanial）样本，来帮助我们了解当地农业的发展历史。当这些资料和其他数据整合发表后，可以极大丰富对中国最早都城所在区域的认识。

我为什么会去云南和山东工作？实话说，我只是去帮助一些同事而已。云南的考古工作由来自云南省文物考古研究所的蒋志龙任领队，他们和来自芝加哥大学的姚辉云（Alice Yao）合作。云南考古学家在青铜时代晚期和早期铁器时代的滇文化墓地发掘和研究方面非常出色。这里和山东日照一样，都是前国家社会较发达地区。在这个区域进入国家阶段之前，就被汉帝国兼并了。所以这里并非研究国家起源的理想地区，但这里却是一个研究前国家社会及如何被帝国扩张所波及的绝佳区域。云南考古团队在寻找遗址时面临诸多困难，很多遗址都保存在水稻田下面，大部分在潜水面以下。因此，只有通过钻探和用水泵排水后才能进行发掘。让我感到十分惊奇的是，这里的地貌和地理特征完全不同于其他地方。能够有幸协助姚辉云博士和蒋志龙一起揭示那些被深埋在地下的景观，我非常开心。

山东曲阜是另一种情况。我为一支由当地、山东大学、山东省考古研究所和加州大学洛杉矶分校的考古学家组成的团队提供帮助。这个研究项目由李旻博士发起，他是山东本地人，十分了解当地的考古情况。他选择曲阜的原因是在那里不仅可以关注社会、政治和经济景观，还可以关注高度符号化的景观。不管是在前国家社会阶段的大汶口文化时期，还是在稍晚的早期国家时期，这里都是一个极具象征意义的考古景观。目前来看，曲阜可能不是一个适合研究国家起源课题的区域，毕竟我们对岳石文化时期到底发生了什么知之甚少，它或许是与二里头遗址或早商文化共时的一个早期国家。但曲阜确实是研究西周政治过程的好地方。山东地区发现大量周文化的物质遗存，有许多研究的优势条件：清晰的早期历史记录，已得到透彻研究的经济系统，还有精确的周文化陶器谱系等。我同意来曲阜的部分原因是受到李旻和方辉邀请，另一方面是我喜欢那些富有挑战性的地方。这里比伊洛盆地的景观研究更为复杂，和云南的情况类似，很多遗址埋藏很深，不得不使用一些特殊方法来定位和发掘。当然，中国已发明了一套独特的田野工作方法，特别是有一种许多训练有素的考古技工能熟练操纵的发掘“神器”——洛阳铲。我个人认为，洛阳铲是完美的考古发掘工具。那里地层很深，洛阳铲能快速有效地勘探地层。我们改进了一些特殊工作方法，来调查面积大、文化堆积较密集的周代或周代以后的遗址，研究二代型的国家（周代）是十分有趣的，我也很乐意研究它们。

上面是我在中国曾经工作的三个地方，也是我为何来中国工作的原因。我觉得自己就是来帮助中国考古学家的，我本人没有自己的研究目标。希望将来能看到更好的区域调查数据库，并能与美索不达米亚、马达加斯加和墨西哥地区的同类工作相媲美，但这需要很长的时间。当我们已获得足够多的数据，并开始从区域的角度去理解中国的国家起源问题时，我应该已经很老了吧。

你的儿子贾许（Joshua）也是一位考古学家，而且比您更早来到中国工作。他为什么会选择考古？您有没有影响他，或者刻意把他训练成考古学家？

华翰维：我们家族跟中国有很深的渊源。我母亲和她家人在20世纪20年代曾在北京生活了一段时间。我在一所具有中式装修风格的房屋中长大，我每天会吃米饭，并听家人讲述中国是一个十分令人向往的地方。我一直想去中国。在我19岁的时候，我决定要学习中文，这样我就能去中国做考古了。我在密歇根大学加入了一个中文学习班，他们也很乐意教我学中文。但事实是，那个时候国外的考古学家无法去中国开展田野工作。他们在访问博物馆和图书馆时也受限制。当时中华人民共和国也没有与国外开展考古合作的机制。中国的考古学百分之百都由来自中国的考古学家开展研究。作为田野考古学家，我不能常年待在图书馆里开展研究。我压根儿就不觉得有机会去中国，因而也就放弃了学习中文。

至于为什么我儿子贾许会学考古，我觉得你应该直接找他谈谈。我对他现在从事的研究十分满意，也为他感到自豪。他是自己做的决定，并且按照他自己的意愿去学习和研究考古。但至少我在一定程度上影响了他选择来中国做考古。贾许和我一样，我们都是在一个充满了中式家具和汉学书籍的家庭中长大的，每天大家都在谈论中国，每天都在吃米饭，他当然会对中国感兴趣。幸运的是，世界在变，很多过去的障碍已荡然无存。他7岁时已开始学习繁体汉字，长大后也选修了正式的中文课程。所以，当从小在北京长大的祖母为他买了一张去北京的机票时，他已准备好要去中国参观那些历史遗迹、博物馆和传统的瓷窑了。

后记

按照我原本的采访计划，对华翰维教授的采访最好由山东大学考古系来做。2013年，我给陈雪香博士去信说明此事，很快她就寄来了一份采访稿（英文），原来他们在2012年已对华翰维教授作了采访。但当我看完采访稿后，觉得无论是所提问题，还是华翰维教授的回答都不尽如人意。因此我建议最好能再做一个补充采访，但没有得到响应。

这样，我只好重新拟定一份采访大纲，并征询了哈佛大学人类学系傅罗文（Rowan Flad）教授的意见，他给了我一些很好的建议。2015年2月初，我到哈佛大学做访问学者，抵达波士顿的第二天上午，恰好贾许博士在人类学系作蒙古国考古调查报告，此人是华翰维教授的公子，也是我们成都平原国际考古项目组的一员干将。我冒着大雪去听了他的演讲报告。午餐时我们谈到将要采访他父亲的计划，并请他将采访大纲转交其父。4月，我去旧金山参加全美第80届考古大会，贾许见到我说，他父亲已经同意接受采访，并正在回答采访的问题。6月我从美国返回国内，尽管我知道华翰维教授工作很忙，还是忍不住写信去催了他。年底，他将完成的采访稿寄给我。恰好此时我去山东省博物馆参加“大河上下”彩陶文物展学术会议，山大考古系的唐仲明博士来宾馆看我。考虑到华翰维教授与山大的历史关系，我认为最好还是由山大方面组织人员翻译此采访稿，但由于能做翻译的老师工作忙，所以未能兑现。

2016年，我请上海大学的魏峭巍博士将此采访译成中文，最后由我整理华翰维教授的简介，并就文中的一些问题作了注释。最后请加州大学洛杉矶分校蔻岑考古研究所博士候选人温成浩完成稿件的核校。该校教师，也是华翰维教授的学生李旻博士通览了全文，并提出了一些很好的建议。在此一并向他们致以谢意！

李水城

【本文初发表于《大众考古》2017年2期；后收入《穿越古今：海外考古大家访谈》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新闻经李水城教授授权刊发。】